Adam Michnik, (bivši) disident in odgovorni urednik Gazete Wyborcze
Diktatura proletariata je že imela svojo priložnost
Poljsko je pravkar (intervju je potekal v začetku decembra, ko se je na državniškem obisku na Poljskem mudil Dmitrij Medvedjev, op. p.) zapustil Dmitrij Medvedjev, predsednik med Poljaki ene najbolj osovraženih držav. Druga je Nemčija, a zdi se, da so se Poljaki z njo spravili prej in laže kot z Rusijo. Z Nemci sklepamo posle, mi je rekel eden vaših rojakov. Je zdaj napočil ta trenutek tudi za Rusijo?
Ne, ne bi rekel, da je Rusija tu ena najbolj osovraženih držav, in ne strinjam se s tistim Poljakom, ki se je pogovarjal z vami. Odnosi med Rusijo in Poljsko so zelo dolgotrajen in zapleten proces, na obeh straneh.
Odnosi med Poljsko in Nemčijo so po drugi svetovni vojni poznali tri prelomnice: prva je bilo leto 1965, ko so poljski škofi napisali pismo nemškim škofom, v katerem so jih prosili za odpuščanje in poprosili, naj jim tudi oni oprostijo. Drugi prelomni dogodek se je zgodil v decembru leta 1970, ko je v Varšavo prišel zahodnonemški kancler Willy Brandt in pokleknil pred spomenikom vstaje v varšavskem getu med drugo svetovno vojno, vlada Zvezne republike Nemčije pa je priznala mejo na rekah Odra in Nisa. Tretja prelomnica je bil slavni objem poljskega premiera Tadeusza Mazowieckega in nemškega kanclerja Helmuta Kohla leta 1989 v Krzyżowi, mestu na zahodu Poljske. Vse to je bila posledica zavedne odločitve vlad obeh držav.
Kar zadeva Rusijo, je bil položaj na dveh področjih drugačen. Prvič zato, ker so bili odnosi med ljudmi drugačni kot med Poljaki in Nemci. Poljaki, ki so bili v nemških koncentracijskih taboriščih med drugo svetovno vojno, tam niso srečevali dobrih Nemcev. Tisti Poljaki, ki pa so bili v sovjetskih taboriščih, so bili zaprti tudi skupaj z Rusi. Na Poljskem se je zato razvilo močno antisovjetsko čustvo, ni pa bilo čutiti sovraštva do Rusov. Kar zadeva Katin in priznanje zločina, je bil to neke vrste preskus, kakšne so namere Moskve. Toda Poljaki smo vedeli, da so bili tisti, ki so se prvi zavzemali, da se prizna resnica o Katinu, ruski demokrati. Na Poljskem je obstajala zelo velika razlika v odnosu do Rusije kot do naroda in kot do režima. Torej ne gre samo za ekonomski interes. Posli seveda štejejo, imate prav. Ko je Poljska hotela vstopiti v Nato in v Evropsko unijo, je bila Nemčija zanjo zelo pomembna, ker je pot vodila preko nje. Zdaj pa se je Rusija zavedela, da je Poljska pomembna država Evropske unije in da, če se slednji hoče približati, ne more odpreti vojne z Varšavo. Na Poljskem pa je bilo pomembno ravnovesje notranjih sil. Dokler je na Poljskem dve leti vladala rusofobična desnica, se ni bilo mogoče nadejati sprememb. Toda pred tremi leti so izgubili parlamentarne volitve, letos pa predsedniške. In danes se tako poljska vlada kot predsednik zavedata, da rusofobična politika ne pelje nikamor. Tako v Moskvi kot v Varšavi so spoznali, da taka hladna vojna ne vodi nikamor.
Omenili ste spremembo oblasti na Poljskem. Januarja 2009 je bil tudi v Združenih državah izvoljen predsednik druge politične opcije. Kakšni pa so v takšni novi zasedbi odnosi med Poljsko in ZDA, ki so bili prej, se pravi med republikancem Bushem in poljsko desnico, zelo dobri?
Še vedno so načeloma zelo dobri. Toda, kot pravim, načeloma – pravkar je izbruhnil škandal zaradi objave tajnih diplomatskih depeš na WikiLeaksu in iz teh dokumentov je razvidno, da pogovori o protiraketnem ščitu niso potekali tako, kot se je nam zdelo, da so. Ampak odnosi so dobri, zelo dobri. Seveda zmeraj lahko najdemo kaj, nad čemer se lahko pritožimo: Slovaki in Čehi, pa tudi Slovenci, denimo, lahko v ZDA potujejo brez viz, mi pa ne. Poljska vojska se je sicer umaknila iz Iraka, umik se pripravlja tudi iz Afganistana, a to ne spremeni dejstva, da so poljsko-ameriški odnosi zelo dobri.
Slovenci smo iz dokumentov, objavljenih na WikiLeaksu, izvedeli, da je slovenski premier za srečanje z Barackom Obamo ponujal zatočišče za enega zapornika iz Guantanama v Sloveniji. Kaj je Ameriki ponudil Bronisław Komorowski, ki se je sestal z Obamo?
Ne vem, ni mi zaupal. Ravno včeraj je odletel v Washington, a mislim, da ne bomo sprejemali zapornikov. To bi vzdignilo preveč prahu, zlasti po aferi z zasliševanjem zapornikov na vzhodu Poljske; no, vsaj tako je pisal New York Times (februarja 2010 je NYT objavil članek, v katerem so razkrili, da je iz letalskih dnevnikov razvidno, da so letala z osumljenci za teroristična dejanja pristajala tudi na letališču Szczytno-Szymany na severovzhodu države, op. p.).
In tam naj bi osumljence tudi mučili?
Ne, to ni zapisano, zagotovo pa vemo, da so zapornike tam zadrževali in da so jih zasliševali agenti Cie. Več pa ne vemo.
Bi lahko razkritje diplomatskih depeš na WikiLeaksu primerjali z lustracijo?
Ne, to je nekaj popolnoma drugega. Problem z lustracijo je ta, da je bilo mogoče na podlagi dokumentov, ki jih je napisal agent varnostne službe, človeka uničiti in diskreditirati. Pri WikiLeaksu tega ni. Sam se glede tega ne sekiram, ker je bilo vse, kar sem se pogovarjal z ameriškimi diplomati, že mogoče prebrati v časopisu.
Ali je sprava – ne le na Poljskem, tudi v drugih komunističnih državah – mogoča brez lustracije?
Je možna sprava po lustraciji?
Dobro vprašanje. Je torej Inštitut za narodni spomin, ki se na Poljskem zavzema za lustracijo ipd., po vašem mnenju odvečna ustanova?
Absolutno. Vsaj v taki obliki, v kakršni je danes, prav gotovo. Ne trdim, da ne bi potrebovali inštituta, ki bi se ukvarjal z novejšo zgodovino, toda v obliki, v kakršni obstaja, je nekakšen križanec med inštitutom za zgodovino partije in službo za državno varnost. To nima smisla.
Disidenti, kakršen ste vi, so bili v času komunizma ugledne in spoštovane osebe, ki so jim vsi prisluhnili. Kaj pa se dogaja danes, kako lahko glas intelektualca pride do občinstva? Je res treba, da gre v goste k enemu od najbolj razvpitih voditeljev televizijskih pogovornih oddaj na Poljskem, Kubi Wojewodzkem (talk šov, ki ga predvaja TVN, glavna komercialna televizija na Poljskem, nekoliko spominja na Brez zapor z Jonasom ali pa na oddajo Hri-bar, vendar je voditelj Wojewodzki še za kanec bolj usmerjen k popularni kulturi, saj je bil tudi sodnik pri poljskem Idolu in šovu Poljska ima talent, op. p.)? Ali pa mora pisati kolumne za brezplačni bilten nacionalnega letalskega prevoznika LOT, kar počenja Lech Walensa?
Za Walenso ne bom odgovarjal, naj sam razloži, kako je s tem. Kar pa zadeva pogovorno oddajo Kube Wojewodzkega, sem se na vabilo odzval, ker je ta oddaja pravzaprav kultna med poljsko mladino. V uredništvu so bila mnenja deljena, nekateri so me nagovarjali, naj se vabilu odzovem, drugi so rekli, naj ne grem, ampak jaz mislim, da mi je uspelo. Kar pa zadeva vpliv na javno mnenje, sem navsezadnje urednik največjega in najbolj vplivnega dnevnika v državi, torej neki vpliv le imam. Naj se povrnem k Inštitutu za narodni spomin, ki je obtožil Lecha Walenso, da je sodeloval z varnostno službo; mislim, da je to popoln absurd. Tako kot bi Tita obtožili, da je sodeloval z gestapom. Kakorkoli že, gestapovec le ni bil.
Vem, da ste se z Lechom Walenso razšla že v začetku devetdesetih, v kakšnih odnosih pa ste s soborci, ki so rušili komunizem v ostalih komunističnih državah? Kaj je Antikomunistična internacionala, ki ste jo omenjali v pogovoru z novinarjem New York Timesa, ki je lani, ob obletnici zmage Solidarnosti na prvih svobodnih volitvah na Poljskem, napisal vaš portret?
Ne vem, kaj je s tem mislil. V Sloveniji poznam Borisa A. Novaka, Draga Jančarja. Tudi v drugih državah poznam nekaj ljudi, na Hrvaškem sta to Ivo Banac, Ivan Zvonimir Čičak, na Češkem Vaclav Havel, v Romuniji Andrei Plesu …
Se tudi vam zdi, da se Slovani v Evropski uniji vse manj povezujejo?
Nimam dovolj podatkov, da bi o tem izrekel kakšno mnenje. Poleg tega je od države do države različno, v nekaterih od teh so na oblasti nacionalistične stranke. Mislim pa, da so dobre možnosti za sodelovanje s Češko in Slovaško.
Omenili ste, da lahko sooblikujete javno mnenje kot urednik enega najvplivnejših dnevnikov na Poljskem, toda zakaj je Gazeti Wyborczi tako upadla naklada, s skoraj pol milijona na začetku na 260 tisoč izvodov na dan danes?
Ne, imamo več kot toliko naklade.
Toda vseeno je naklada upadla.
Ja, ampak zdaj smo na internetu. Povsod na svetu se dogaja enako s časopisi, tudi moj sin vse časopise bere na internetu.
To ni isto, internet ni plačljiv.
Še ni.
Kam bi uvrstili Gazeto Wyborczo, na levico ali desnico? In kakšna je sploh definicija zanju na Poljskem?
Ali se vam ta dva pojma, levica in desnica, še nikoli nista pomešala?
Ja, velikokrat, sploh v tranzicijskih državah.
To so pojmi, ki danes nič ne pomenijo. Toda v jeziku zahodnoevropskega pojmovnega aparata je Gazeta Wyborcza uvrščena nekje med skrajno desnico socialdemokracije in liberalci.
Kako bi sploh lahko na Poljskem definirali levico, glede na veliko politično moč, ki jo ima Cerkev?
Težko definiramo pojem levice na Poljskem. Je to postkomunistična formacija? Toda to ni levica, to so postkomunisti, ki so izgubili oblast in se trudijo priti nazaj na oblast, težko pa bi rekel, da so to levičarji. Kadar na Poljskem obravnavamo levo in desno, govorimo o konkretnih zadevah, to pa so: odnos do Cerkve, odnos do EU, do nacionalizma, trga in preteklosti ter lustracije, oziroma interpretacije zgodovine. A tudi to se prekriva med sabo.
Kako je z novinarstvom oziroma urednikovanjem v času kapitalizma (v komunizmu je o vsebini medijev odločala politika in je vladala cenzura, danes pa kapital)? Kateri so bolj trdi pogajalci, komunisti ali kapitalisti?
Jaz ne bi zamenjal vpliva kapitala za komunistično cenzuro! V Jugoslaviji je bila cenzura razmeroma liberalna, na Poljskem pa je bilo strašno.
Ko vam je International Press Institute maja 2000 podelil naziv Press Freedom Hero (Junak svobode tiska), ste dejali, da rade volje prevzamete odgovornost za vse poraze in napake Gazete Wyborcze, ne lastite pa si zaslug za njene uspehe. Katere največje uspehe bi lahko našteli za leto 2010?
Mislim, da je velik uspeh to, da smo po dvajsetih letih še vedno največji in najbolj vpliven časopis ne le na Poljskem, ampak v celotni regiji.
Ko ste leta 2006 prevzeli častni doktorat Univerze v Ljubljani, ste na predavanju dejali, da na Poljskem vsaka politična opcija, ki zmaga na volitvah, v paketu dobi tudi nadzor nad javno radiotelevizijo. Je temu še vedno tako?
Spreminja se. Nobena država ni popolnoma uspešna v boju za svobodno in javno radiotelevizijo. V postkomunističnih državah imam ves čas občutek, da imajo stranke rade svobodo, vendar le zase. Samo takrat, kadar same nadzirajo vse. Tako prihaja tudi do protislovij: ko je stranka Pravo in pravičnost prišla na oblast, je prevzela televizijo tako rekoč v eni noči. Nato pa je zmagala Demokratska platforma, a se je odrekla podobnim ukrepom, češ naj ima stranka Pravo in pravičnost še naprej nadzor nad televizijo. Potem pa je kakovost katastrofalno padla, poleg tega je bilo poročanje tako neustrezno, da so celo takšni, kot sem jaz, menili, da je bila to napaka in da bi Demokratska platforma kljub vsemu morala prevzeti javno televizijo. Ko se je zgodila katastrofa v Smolensku, je nacionalna televizija dan za dnem predvajala poročila, ki so namigovala, da sta poljski premier in ruski predsednik s skupnimi močmi ubila našega predsednika. Vsaka norost ima mejo!
Kako pa je zdaj, kdo imenuje direktorja radiotelevizije?
Državni svet radia in televizije, parlament pa imenuje člane tega sveta – torej tisti, ki ima večino v parlamentu. To je slab mehanizem in ne vemo, s čim naj ga nadomestimo. Španija in Nemčija se spopadata z enakimi težavami, tudi v Italiji, kjer vlada Berlusconi, ni ravno rožnato.
Veljate za glas zdravega razuma in spravljivega človeka – kakšen je torej vaš odnos do glavnih točk poljske politike: Cerkev, odnos do zgodovine, Evropska unija ...?
(smeh) Poljaki mi tega o zdravem razumu ne rečejo ...
Bom začel pri koncu: sem navdušenec nad Evropsko unijo. Mislim, da imamo Poljaki samo koristi od tega, da smo vstopili v Unijo. Kar zadeva preteklost, mislim, da je treba govoriti resnico, ta pa nikoli ni črno-bela. Bil sem antikomunist, dolga leta sem bil v opoziciji, ampak antikomunizem je začetek, ne konec pogovora. Tudi Hitler je bil antikomunist. Ni dovolj, če rečemo samo, da smo antikomunisti. Resničnost je bila takrat enako zapletena, tako kot v Sloveniji; tudi pri nas so med drugo svetovno vojno obstajali domobranci. Mislim, da je treba pisati resnico in premoči nekaj empatije. Preteklost ni bejzbolska palica, s katero bi tolkli po glavi nasprotnika.
Cerkev pa je na Poljskem po mojem mnenju razdeljena. V poljski Cerkvi je enako kot v poljski družbi nasploh: odslikava, kar je pri nas najboljšega in najslabšega. Jaz vidim dve smeri, seveda, če nekoliko poenostavim; pravzaprav bi lahko govorili kar o dveh različnih katolicizmih, dveh različnih Cerkvah: prva je smer Janeza Pavla II., Wojtyle, druga pa je smer Tadeusza Rydzyka, ki je ustanovil Radio Maryja. Rydzyk ima marsikaj skupnega z Antejem Pavelićem – ne z Alojzijem Stepincem, s Pavelićem!
Ali ste vi verni?
(smeh) To je pa zelo balkansko vprašanje!
Se opravičujem za to drobno novinarsko predrznost.
Na Poljskem se kaj takega ne spodobi vprašati.
Se pravi, da je po vašem mnenju vera stvar zasebnosti?
Nikogar se zaradi vere ne sme diskriminirati, niti mu dajati prednosti. Nikoli ne odgovarjam na taka vprašanja, ker je na Poljskem odgovor nanje že politična deklaracija, vera pa ni politična zadeva. Sicer pa nič hudega, ni slabih vprašanj, so le slabi odgovori.
Še eno vprašanje za konec: je Roman Polanski, dobitnik nagrade za najboljši evropski film (Pisatelj v senci), še Poljak za vas?
Kaj pa je on za vas, Kitajec? Kako pa mislite, da se pogovarjam z njim, če ne poljsko?
Aha, torej še govori poljsko ...
Seveda.
Kaj pa Zbigniew Brzezinski?
Ne, to je pa druga zgodba. On je kot sedemletni otrok zapustil Poljsko in delal kariero in se šolal v ZDA. Pa vendar dobro govori poljsko, čeprav je Američan. Polanski pa je v nekem trenutku odšel in začel snemati na tujem, tako kot Emir Kusturica.
Toda Kusturica je problematičen za marsikatero republiko bivše Jugoslavije, kjer so se mu odrekli ...
Toda odrekli so se ga zaradi ideološkega poslanstva njegovih filmov. No, ali je Žižek za vas še Slovenec? Poznam ga osebno …
Ali tudi berete njegove knjige?
Žal, ja. Zelo je popularen, njegova dela berejo kot Biblijo. Je zelo inteligenten, a pogosto piše take neumnosti …
V Sloveniji mu nekateri očitajo, da je preveč pop filozof ... So pa njegove knjige zagotovo zabavno branje.
Za koga mogoče res, a če berete o tem, da je treba dati priložnost diktaturi proletariata, mogoče lahko to koga tudi razjezi, kajti diktatura proletariata je že imela svojo priložnost!
Pogovor je potekal s pomočjo tolmačke dr. Jasmine Šuler Galos, slovenske lektorice na Varšavski univerzi.
(Objavljeno v Pogledih, št. 1/2, 12. januarja 2011.)